2007-02-11

De: Cristina Santos - "Lisboa não nos representa"

Submetido por taf em Sábado, 2007-02-17 19:46

É com muita pena que se constata o estado político a que Portugal chegou, Lisboa não tem condições para continuar a representar o país. Como o Dr. Carmona afirmou «se todos os autarcas arguidos tivessem que suspender o mandato», nesta altura só havia política nas prisões. Portugal não pode viver sem política.

É hora do Norte governar o país, deve ser-nos dada a oportunidade de zelar pela nação. Portugal não pode ser conhecido pela capital dos corruptos. Algo tem de mudar e não são as fronteiras de Espanha. Não permitiremos que um governo instalado numa capital suspeita defira em relação ao nosso Metro de superfície. É hora do Norte se unir, de Tourém a Massarelos, vamos salvar o país.

Vamos fazer uma regionalização com um mapa realista, o Norte a terminar em São Bento. Não é necessário chamar o Tribunal de Contas, não há condições para Lisboa continuar a representar Portugal, o Governo tem que o admitir, os autarcas devem ser afastados da CM Lisboa e devem ser efectuados estudos que comprovem que o Norte está mais perto de Madrid. Nós sabemos o que é melhor para Lisboa, apesar de só visitarmos essa cidade em inaugurações, nós conhecemos a maldade que há em Lisboa, os preços que praticam nos bilhetes de cinema.

Não pretendemos continuar associados a essa imagem que já influenciou negativamente muitos dos nossos dignos cidadãos, queremos a regionalização. Além de que isto é uma prova da qualidade de oposição do Dr. Marques Mendes ao governo de Socrates e das portagens nas Scuts a Norte.
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Cristina Santos

De: Luís de Sousa - "A Jogada da Semana"

Submetido por taf em Sábado, 2007-02-17 15:01

Pois é, as nossas premonições acerca do concurso público para a requalificação da Quinta do Covelo confirmaram-se. A Câmara, através do Júri por ela nomeado, fez a Jogada da Semana ao não atribuir o primeiro prémio no valor de 15 mil euros a nenhuma das propostas apresentadas, criando um segundo lugar comum para duas propostas de arquitectos que assim receberam apenas 10 mil euros a dividir pelas duas.

O insólito da situação é que, se bem se lembram, na altura do lançamento do concurso houve uma certa contestação por parte da classe, incluindo a própria Ordem, pela apresentação de propostas não ser de proveniência exclusiva de arquitectos. Isso levou a Câmara a declarar que o concurso era simplesmente um concurso de ideias e não de projecto para a requalificação total do espaço.

Pois bem, agora na altura de pagar o que era devido, vem o vice-presidente Álvaro Castello-Branco declarar que a não atribuição do prémio se deveu ao facto de não constar nas propostas apresentadas nenhuma que resolvesse todo o espaço que era proposto no concurso. Isto é uma jogada de mestre, conseguir poupar 15 mil euros com um argumento tão fraquinho. O Júri, na escolha, e o vice-presidente, na divulgação, deveriam ser premiados com os 15 mil euros que não atribuíram no concurso, pelo perspicaz e, repito, fraquinho argumento que encontraram para não pagar 15 mil euros aos arquitectos que com o seu trabalho se propuseram resolver urbanisticamente a Quinta do Covelo.

Os desenhadores e arquitectos camarários já estão empolgados, por poderem pegar nas ideias e projectos apresentados pelos outros, para começar a traçar um projecto que resolva toda a Quinta do Covelo. A ética não é com certeza importante para os arquitectos camarários, pois existe um choque de interesses entre este valor universal e o facto de se ser subordinado de certo tipo de pessoas que não reconhecem a legitimidade moral dos autores dos projectos apresentados.

Cumprimentos
Luís de Sousa

De: Cristina Santos - "Apontadores"

Submetido por admin em Sábado, 2007-02-17 14:51

De: Cristina Santos - "Apontadores"

Submetido por taf em Sexta, 2007-02-16 15:59

De: Cristina Santos - "Desigualdades empresariais"

Submetido por taf em Sexta, 2007-02-16 15:54

Apesar de não conhecer o programa que refere Rui Valente, no meu ponto de vista a empresa local FCP é um exemplo máximo da desigualdade empresarial Porto/Lisboa. O FCP cresceu do nada, com um esforço absoluto. Pegou em «trabalhadores» mais ou menos indiferenciados, formou-os e aumentou excepcionalmente a rentabilidade, apesar de ter um mercado reduzido face ao seu principal concorrente. Cresceu, consolidou-se e passou a exportar o seu produto. Hoje é uma empresa especializada, onde a produção e formação são o principal trunfo.

A sua principal concorrente sediada em Lisboa, dispõe do dobro dos apoios, de mais mercado e meios, foi sujeita a diversos erros de gestão danosa, não produz, não rentabiliza, mas incompreensivelmente mantém-se com o estatuto de maior empresa do género. Isto permite-nos tirar uma ilação, um empresário do Porto é sujeito ao dobro do esforço para manter uma liderança condicionada, aos grandes empresarios de Lisboa basta manter as aparências.

Quanto a processos e outros diferendos, o que verdadeiramente me interessa ver resolvido é as relações do futebol com as autarquias e os dinheiros públicos, do resto não percebo nada de futebol, nem sequer sei o que é um fora-de-jogo, mas constato que penaltis marcados a 2 minutos do final todas as equipas os têm, o FCP concretiza o golo, os outros não. Quanto às caricaturas a Pinto da Costa são positivas, é dos poucos empresários nortenhos a merecer esse destaque.

No que diz respeito ao urbanismo, também tenho uma frase, «onde há trabalho formam-se metrópoles, onde não há trabalho até os impérios se extinguem», foi uma verdade de La Palisse, não é da minha autoria, quem a disse foi Hermano Saraiva, a falar do Império Romano.

De: Ana Gil - "Urbanismos III"

Submetido por taf em Sexta, 2007-02-16 13:58

Ainda a conferência promovida pela Ad Urbem

Os posts anteriores descrevem de forma sucinta, mas lapidar, o que foi debatido durante a tarde de ontem. No entanto, não queria deixar de mencionar as duas ideias que mais me marcaram durante as várias intervenções:

1 – “Estagnar uma cidade é muito difícil… ou cresce ou morre.” (Eng. Nuno Cardoso)
2 – “O tempo é a mercadoria mais importante que temos.” (Dr. Rocha Antunes)

Estas palavras foram proferidas por profissionais cuja experiência, cada um na sua área, é legítima e enriquecedora, na medida em que se revelam interlocutores da realidade política e urbanística em Portugal e mais precisamente no Porto.

No caso do Porto, o actual PDM carrega um peso político excessivo, traduzido numa estratégia de redução da densidade construtiva, que tem conduzido a um definhamento galopante, agravado pela desertificação da Baixa, por falta de investimento privado. Na minha opinião, cada vez mais o urbanismo/planeamento das cidades é feito pela vontade política das autarquias, na figura de quem as dirige, sem a preocupação de as pensar para o “depois de amanhã” e sem auscultação dos agentes envolvidos.

Ana Gil

De: José Pedro Lima - "Últimos e Primeiros"

Submetido por taf em Sexta, 2007-02-16 13:52

Um pouco a propósito e a desproposito do que diz Rui Valente no seu último post:

- aconselho uma ida a Vídeos RTP para verem o “liga dos Últimos”, da RTP-N. O programa fala das desventuras do conhecido Ramaldense, clube “entalado” numa zona nobre da Cidade, com poucas receitas e um património valioso (que creio, não lhe pertence) que muitos querem urbanizar. O desaparecimento destes clubes de bairro é um dos mais tristes efeitos colaterais da desertificação das grandes cidades em favor dos subúrbios. Apesar do registo “light” do programa acabam por transparecer lá muitas das verdades que até aqui são discutidas…

- sobre Pinto da Costa: o que Rui Valente afirma como questão, eu tenho como certeza: Pinto da Costa foi não um dos maiores, mas com certeza o maior português na sua área de actividade. Transformou um clube de bairro, eterno derrotado e condenado a apanhar as migalhas dos outros, num dos grandes da Europa e do Mundo, onde se embate com sucesso com emblemas de muito maior massa crítica e poderio financeiro. Isto é factual, não é uma questão de opinião, pelo que todos deveriam na sua área de actividade tentar ter o mesmo sucesso antes de atirar alguma pedra.

- sobre a Regionalização: ainda não me provaram que a Regionalização seria uma mais-valia e não uma nova camada de “tachos” para os mesmos e/ou de burocracia política. Mesmo das discussões aqui ainda não me convenci que o problema do Porto seja a Regionalização ou a falta dela, independentemente do mapa. A Junta Metropolitana do Porto tem sido uma mais-valia, pergunto? Valerá a pena perder mais um ano ou dois com novo referendo (assumindo que os adeptos da Regionalização o ganhariam)? Se calhar, como tantas vezes refere aqui o TAF, devemos concentrar os nossos esforços no que realmente podemos fazer e não no que eventualmente poderíamos fazer “se”…

Jose Pedro Lima
pclima@gmail.com

De: F. Rocha Antunes - "Urbanismos II"

Submetido por taf em Sexta, 2007-02-16 11:34

Meus Caros

Ontem tive o gosto de participar numa conferência organizada pela Ad Urbem, uma das associações que se dedica a estudar e reflectir sobre o urbanismo em Portugal. As duas intervenções de fundo foram importantes, embora a primeira tenha sido demasiado longa.

O Arquitecto Nuno Portas relevou uma enorme sabedoria acumulada ao longo de décadas de urbanista e mostrou, com a autoridade que lhe é reconhecida, as fragilidades e a incipiência do nosso sistema urbanístico. A todos os que fazem das regras formais do urbanismo uma vaca sagrada, nomeadamente os jornalistas, fazia bem perceberem isso. Presumo que o exemplo da espinha do peixe, e da distinção entre o planeamento dos espaços públicos e o urbanismo operacional, vá perdurar na memória dos que o ouviram.

O Doutor João Miranda caracterizou bem, do ponto de vista jurídico, a actual situação e chamou a atenção para as potencialidades dos sistemas de compensação previstos na lei, nomeadamente a perequação, que ainda são pouco utilizadas.

Na fase final, a mesa redonda decorreu animada. Eu fiz duas pequenas intervenções, a primeira sobre quais deveriam ser as preocupações dos urbanistas ao planearem e a segunda sobre o estado actual do planeamento urbanístico. Os quatro conceitos que devem ser incorporados pelos planeadores do território são:

  • - O tempo. O tempo é uma variável decisiva para a tomada de decisões e não interessa nada tomar uma decisão perfeita se for fora do tempo. Perceberem as consequências do tempo na capacidade de renovação da cidade também é saber planear.
  • - O processo. É fundamental perceber que planear é sobretudo um processo. Já ouvi mais do que um urbanista confessar que se faz melhor urbanismo durante a elaboração dos planos, em que os interessados são envolvidos no processo de planeamento, do que quando os planos estão feitos (como se fosse possível acabar um plano, mas isso é outra discussão).
  • - A contratualização. Tem que se assumir a necessidade de negociar e acordar a execução dos planos com os particulares. E criar as boas práticas de o fazer de forma correcta.
  • - A transparência. É essencial que exista transparência em todo o processo de elaboração dos planos e a gestão urbanística que se faz com esses mesmos planos.

Também alertei na minha segunda intervenção para o bloqueio em que corremos o risco de entrar em que apenas 3 planos directores municipais da região Norte estão aprovados e para as dificuldades que isso pode representar se não se resolver a situação rapidamente, bem como a necessidade de os planeadores terem consciência das consequências económicas importantíssimas que os planos têm na propriedade e no investimento de uma região.

Francisco Rocha Antunes
Promotor imobiliário
John Neild & Associados

De: TAF - "Urbanismos"

Submetido por taf em Sexta, 2007-02-16 01:34

Estive hoje à tarde nesta conferência. O assunto tem interesse e aquilo que lá foi dito é relevante. No entanto os dois primeiros oradores, com a passividade cúmplice do moderador, perderam completamente a noção do tempo que é razoável utilizar nestas situações... O que me valeu foi o MacBook e a banda larga móvel que me permitiram ir trabalhando, mantendo um olho na mesa e outro no ecrã. :-)

Ao contrário, o Francisco Rocha Antunes falou muito pouco e muito bem. Aos outros, recomendo uma intervenção pública mais intensa (jornais, blogs, etc. - "pública" no sentido de alargada a toda a gente, e não apenas em encontros de especialistas) e principalmente mais concretizada em propostas detalhadas, bem como a participação nas discussões públicas das várias leis e regulamentos com que temos de viver.

Aproveitando o post, aqui ficam também dois apontadores que descobri há pouco:
- Progresso nocturno
- Espaço Plano B

De: Rui Valente - "Regionalização + Pinto da Costa"

Submetido por taf em Quinta, 2007-02-15 23:58

REGIONALIZAÇÃO
Por altura do último referendo à Regionalização, dirigi uma carta a Miguel Sousa Tavares (pessoa que estimo) manifestando a minha incompreensão pela sua oposição às regiões administrativas então propostas. Amavelmente, respondeu-me, dizendo que era favorável à Regionalização, mas não com o desenho daquele mapa (como Rui Moreira). A resposta que lhe dei foi a resposta da lógica e da experiência de quem sofre na pele as consequências de um Estado centralista, de quem está no terreno, ou seja: disse-lhe que preferia uma má divisão administrativa a uma descentralização fictícia e eternamente adiada. Preveni-o, inclusivé, que podia bem esperar, porque nada iria alterar-se e que o Porto (a sua cidade) continuaria a andar para trás e a ser ignorado pelo poder central, o que seria profundamente lastimável. Decorridos vários anos, o tempo deu-me razão, a mim que nem sequer sou jornalista e muito menos político profissional.

PINTO DA COSTA
Nem com Pinto da Costa a ser cinicamente incluído na lista dos piores portugueses de sempre em mais uma sondagem estilo "Big-Brother" que a SIC está a levar a cabo, mereceu até agora um comentário dos frequentadores da Baixa do Porto. Será por causa do famoso Apito Dourado? Até ver, ele está inocente, amigos! Pinto da Costa, como homem do Porto (é bom lembrar), dentro da sua esfera que é o futebol, não terá, pelo contrário, sido um dos melhores portuenses que o Porto teve estes últimos 20/30 anos? Haverá por acaso na cidade mais alguém na fila dos ilustres locais que o tenha suplantado com idêntica visibilidade para a cidade e para o país? E como é? Ser portuense já não é também ser português? Ao que chegamos.

Há um crime que ele não cometeu (que eu saiba), que foi, por exemplo, ser o patrão da SIC. Esse patrão, chama-se Pinto, mas não é da Costa, é Balsemão! Foi político (já não é?), responsável e fundador do PSD e permitiu na sua televisão a emissão de programas como a IURD's, Donos da Bola, Noite da Má Língua, noites pornográficas e muitas outras manifestações de carácter cultural similar. A tal cultura civilizacional muito alfacinha à qual - por motivos de ordem genética - nós tripeiros não temos acesso...

Já agora, se o meu voto conta para alguma coisa - já que sou do Porto e me recuso a render-me aos encantos da capital - o meu voto para o pior português de todos os tempos vai exactamente para ele: Pinto Balsemão. Compreensivelmente, não faz parte da nobre lista da SIC, mas eu assumo a responsabilidade de o incluir. Para que conste.

Rui Valente
--
Nota de TAF: eu também não compreendo o prestígio de que aparentemente Balsemão goza em certos meios, precisamente por causa do "lindo serviço" que ele fez nos primeiros tempos da SIC, depois "brilhantemente" suplantada pela TVI. Como se a conduta nos negócios pudesse ser separada do resto da sua actividade pessoal... Pouca gente como ele e Emídio Rangel terá contribuído tanto para a degradação dos standards de exigência da sociedade portuguesa!

De: António Alves - "Culpados"

Submetido por taf em Quinta, 2007-02-15 14:03

Acidente no Tua
Foto de José Mota (JN)

A morte de 3 pessoas na Linha do Tua também é culpa daqueles que durante todos estes anos têm impedido a regionalização administrativa do país. Uma entidade política regional, exclusivamente trasmontana ou única nortenha, com autonomia para decidir sobre os investimentos estruturantes do seu território, só se fosse completamente néscia é que mantinha a Linha do Douro e os seus ramais afluentes, vectores fundamentais para o desenvolvimento da região, no criminoso estado de degradação em que se encontram.

O inquérito da ordem vai, como sempre, atribuir as culpas ao mau tempo, à chuva, ao culpado do costume: o "azar". Mas já ninguém acredita.

António Alves

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Nota de TAF: mais um exemplo de "boa gestão" central dos dinheiros públicos - Mais de 3000 estagiários dispensados em Março

De: Cristina Santos - "Apontadores"

Submetido por taf em Quinta, 2007-02-15 12:19

De: Paula Morais -"SIM-Porto: comentários, dúvidas e sugestões"

Submetido por taf em Quarta, 2007-02-14 23:58

Caros participantes

Seguindo o repto lançado pelo Francisco, nos seus claros e elucidativos posts dedicados ao SIM-Porto (e com cujas observações concordo plenamente), aqui ficam mais alguns comentários de quem, por falta de tempo, fez uma leitura em diagonal aos documentos disponibilizados no website da CMP.

De um modo geral aprecio as intenções do SIM-Porto, uma vez que introduz nos discursos de quem “faz cidade” o conceito de compensação urbanística (conceito ainda recente em Portugal); de facto, o sistema de informação multicritério, enquanto sistema compensatório (Cap. V do Projecto de Regulamento), apresenta algumas semelhanças com a técnica de perequação compensatória da “compra e venda do índice médio de utilização”, referenciada, a par de outras técnicas, na legislação em vigor aplicável aos planos urbanísticos, permitindo assim concretizar aquele que é, em Portugal, um direito dos proprietários de imóveis – o direito à perequação - (Art. 135.º do D-L n.º 380/99, de 22.09).

Ainda numa crítica global, e em relação a aspectos menos positivos, entendo que pelo facto de no SIM se continuar a efectuar análises casuísticas de operações urbanísticas, se perdeu uma oportunidade de agregar de modo não tão discricionário, num único documento público, os critérios de intervenção em imóveis históricos situados numa área previamente determinada; pelo que percebi continua a existir a consulta ao IPPAR e a outras entidades externas (n.º4 do Art. 16.º do Projecto de Regulamento), tendo inclusive acrescido o número de elementos a entregar pelo requerente [o Relatório da Vistoria Integrada (Vi) a promover pelo requerente], por exemplo, naquele que supostamente deveria de ser um simples pedido de informação prévia...

A um nível mais pormenorizado, e, realço novamente, fruto de uma leitura enviesada, os aspectos que mais me chamaram a atenção foram:

De: Rui Oliveira - "Carnaval na Invicta"

Submetido por taf em Quarta, 2007-02-14 23:56

O Porto já tem Carnaval...

Carnaval no Porto  Carnaval no Porto

De: TeoDias - "Quando um «site» erra..."

Submetido por taf em Quarta, 2007-02-14 20:04

... ou um desmentido um pouco tremido...

Cumprimentos
Teodias
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Nota de TAF: eu interpretei este "reconhecimento do erro" como mais um exemplo de ironia infantil por parte daquela miudagem que gere o site da Câmara. Ponham-nos a trabalhar que eles ganham maturidade... ;-)

De: Cristina Santos - "SIM-Porto II"

Submetido por taf em Quarta, 2007-02-14 18:22

O SIM-Porto é complicado, na medida em que não define os critérios exactos, faz a cópia do artigo 80º do RPDM e não acrescenta muito à matéria já definida. Mas de resto creio que é opcional, aplica-se a obras de conservação, restauro e reabilitação, em áreas em que as alterações já são condicionadas. A meu ver, quem quiser utilizar o programa apenas tem que solicitar uma vistoria e sujeitar-se a ela, do que conheço essas vistorias definem até em excesso o que deve ser alterado e o que deve ser conservado, mas só com essa vistoria é que se pode definir o projecto.

Acho que o SIM-Porto é um incentivo nesta medida: um cliente tem um prédio com inquilinos na Baixa, em mau estado, com compartimentos privativos separados por espaços colectivos, sem casa de banho ou instalação de água quente e fria, por outro lado tem previsto um investimento numa área em consolidação. Ora tem todo o interesse em restaurar/conservar o prédio ocupado, pois além de usufruir do aumento (precário) de rendas, obtém direitos de construção que pode aplicar no seu investimento. Não tendo investimento pode transaccionar os direitos obtidos. Claro que para tudo isto há cálculos, mas compensa sempre, ainda compensará mais nos casos de prédios com vistorias já antigas e com coimas associadas ao mau estado de conservação, resolve um problema, que é parcialmente pago pelos direitos entretanto adquiridos.

A minha dúvida mantêm-se na questão dos prédios reabilitados ao abrigo do programa Recria, se será ou não possível cumular os 2 incentivos, se tal fosse possível e dado que o programa admite cálculos sobre obras entretanto já realizadas e as obras RECRIA já têm vistoria preévia, seria uma excelente forma de experimentar a eficiência.

Complicado, Pedro, é o caso do PS Porto, isso sim é complicado. Será que amanhã vamos finalmente saber como se fazem verdadeiros negócios no Porto, como se vendem os terrenos do Salgueiros, as urbanizações do Bessa e os direitos de construção no Parque da Cidade, quanto custará um daqueles apartamentos? Qual é a legislação aplicável? Isto sim é negócio que inspira qualquer investidor, não há nada, nem incentivo que se compare.

Um grande abraço
Cristina Santos

De: Inês Moreira - "Projecto XXs - exposição de arte para crianças"

Submetido por taf em Quarta, 2007-02-14 17:05

Caros "A Baixa do Porto",

envio informação para o site sobre projecto que inaugurámos na Baixa. Peço ajuda para a sua divulgação.

Obrigada,
ines moreira

Projecto XXs

Abriu no Porto a 1º exposição de arte concebida para escolas e crianças até aos 6 anos de idade.

O "Projecto XXs - Espaços em construção entre artistas e crianças" é a primeira exposição de criação contemporânea dedicada a crianças entre os 2 e os 6 anos, em idade pré-alfabetizada. É organizado pela PLANO21.associação cultural - entidade que vem organizando eventos como o TERMINAL, em Oeiras.

De: Pedro Aroso - "A lei tem que ser perceptível por toda a gente"

Submetido por taf em Quarta, 2007-02-14 15:56

Cristina, não sejas ingénua!

O SIM-Porto não foi feito a pensar nos munícipes, mas sim para legitimar o não cumprimento do PDM por parte da SRU! Só assim se explica que, para transmitir uma ideia tão simples, com a qual até estou de acordo, tenha sido criado um regulamento que é um verdadeiro pesadelo para quem o lê.

Actualmente, para fazer um projecto, perco mais tempo a estudar regulamentos do que a desenhar. No caso do SIM-Porto, só mesmo um economista ou alguém da área de Gestão, como é o teu caso e o do Francisco, é que consegue descodificar aquela pessegada. Acredita que, ao ler aquela coisa, senti-me um perfeito analfabeto funcional. Como dizia há dias o juiz desembargador Costa Pinho, no programa "Prós e Contras", a lei tem que ser perceptível por toda a gente.

De: Cristina Santos - "SIM-Porto"

Submetido por taf em Quarta, 2007-02-14 15:05

Em relação ao excelente trabalho que o Francisco fez por nós, tenho a dizer que o SIM-Porto me parece muito bem. Claro que haverá que definir com clareza os critérios que determinam os conceitos gerais do documento, mas para princípio concordo com o documento e considero que será um excelente incentivo à reabilitação de prédios com renda condicionada ou semi-devolutos.

Quanto ao critério de Conservação versus Reconstrução, o primeiro não significa que o prédio não seja «reconstruído», acontece é que será reconstruído de acordo com a reposição dos materiais e técnicas «originais». Quando falamos em reconstrução estamos a falar de introduzir novas técnicas e materiais, em paralelo com o existente, pelo menos é isso que deduzo. As duas são importantes e a conservação pode não significar obras de menor envergadura, antes pelo contrário - na maioria das vezes requer intervenções profundas e de carácter especializado. Obviamente que a reconstrução é mais apetecível, será com certeza a mais utilizada, dota os velhos edifícios de novas valências, novos materiais, a mão de obra é facilitada, e por isso talvez, o seu valor não deva ser calculado em metade dos índices previsto para a Conservação, mas sim numa percentagem que signifique um verdadeiro incentivo, não vale a pena forçar exageradamente o uso do «tradicional».

Conservação:
Obras de Conservação

Reconstrução:
Obras de Reconstrução

Agora restam-me algumas questões:

  • Os beneficiários dos programas Recria/Solarh têm direito a esta compensação?
  • Os direitos de construção conseguidos podem ser negociados ou vendidos a outros promotores?
  • Nos prédios habitados, e para efeitos de realização de obras de reconstrução/conservação profunda, a CMP poderá alojar os inquilinos temporariamente, ou em que condições poderá ser feito?

De: Cristina Santos - "Mais apontadores"

Submetido por admin em Quarta, 2007-02-14 10:48
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