2005/12/16
De: TAF - "Tecnologia"
- Li há pouco esta notícia no Público: Açores: televisão na Internet arranca hoje com emissão experimental. Fui tentar obter informações sobre a empresa referida e descobri que o Governo Regional dos Açores já tem toda esta informação online, ou seja, posso consultar o próprio texto do contrato de sociedade das empresas.
- Outro site, interessante para projectistas: Siemens Offerings for Airports.
Bons exemplos do uso da tecnologia. Que bom seria que a nossa Câmara Municipal aprendesse o que é importante em vez de perder tempo a fazer queixinhas... Por exemplo, permitir a consulta sem restrições, a toda a gente, dos despachos relativos aos processos de licenciamento de obras particulares, que já possui em formato digital. Eu já nem dizia dos projectos em si, que deviam passar a ser entregues em formato digital e colocada uma cópia PDF na Internet.
PS: Aqui fica o endereço da televisão - http://www.tvnet.com.pt/
- Outro site, interessante para projectistas: Siemens Offerings for Airports.
Bons exemplos do uso da tecnologia. Que bom seria que a nossa Câmara Municipal aprendesse o que é importante em vez de perder tempo a fazer queixinhas... Por exemplo, permitir a consulta sem restrições, a toda a gente, dos despachos relativos aos processos de licenciamento de obras particulares, que já possui em formato digital. Eu já nem dizia dos projectos em si, que deviam passar a ser entregues em formato digital e colocada uma cópia PDF na Internet.
PS: Aqui fica o endereço da televisão - http://www.tvnet.com.pt/
De: João Medina - "Vermelho"
O meu post vai fugir um pouco às últimas discussões do blog. Aliás, trata-se apenas de uma vontade de partilhar as fotografias que acompanham este texto.
Na passada semana tive a oportunidade de me deslocar à Suíça. Na cidade de St. Gallen, junto ao lago Constança, deparo-me com a situação que as fotos documentam. Uma parte significativa do centro da cidade estava coberto de vermelho. Como não domino o alemão, não sei se seria uma instalação de um artista, se uma anúncio publicitário, de simples decoração de Natal...
Nem sequer sei se acho particularmente bonito... mas pelo menos acho original. Desculpem a "blasfémia" mas até digo que acharia alguma piada a ver uma coisa como esta numa das nossas praças recentemente transformadas em eiras (Batalha, D. João I, Poveiros, ...).
Na passada semana tive a oportunidade de me deslocar à Suíça. Na cidade de St. Gallen, junto ao lago Constança, deparo-me com a situação que as fotos documentam. Uma parte significativa do centro da cidade estava coberto de vermelho. Como não domino o alemão, não sei se seria uma instalação de um artista, se uma anúncio publicitário, de simples decoração de Natal...
Nem sequer sei se acho particularmente bonito... mas pelo menos acho original. Desculpem a "blasfémia" mas até digo que acharia alguma piada a ver uma coisa como esta numa das nossas praças recentemente transformadas em eiras (Batalha, D. João I, Poveiros, ...).
De: António Alves - "La Xunta, dispuesta a cofinanciar..."
"... el estudio de viabilidad del tren rápido Oporto-Vigo"
Valha-nos Santiago... de Compostela.
Será que posso votar nas próximas eleições galegas? É que estou cá com uma vontade...
Leia-se tudo com a bela pronúncia galega carregadinha de bês e "xízes". :-)
Valha-nos Santiago... de Compostela.
Será que posso votar nas próximas eleições galegas? É que estou cá com uma vontade...
Leia-se tudo com a bela pronúncia galega carregadinha de bês e "xízes". :-)
2005/12/15
De: Pedro Lessa - "DragonBelíssimo"
Caro Arq JPV:
Lamento que o tenha desagradado ao elogiar o belissimo Estádio do Dragão.
De facto, quando o fiz passei ao lado de todo o imbróglio do PPA. Considero esta obra uma das poucas de que nos podemos orgulhar na nossa cidade. Concordo com tudo o que disse relativamente às posturas que devemos ter. Aliás já aqui disse que devemos cumprir a Lei e demolir o que for preciso. Mas nesta situação não sei o que pesará mais. Se o coração se a razão.
De qualquer modo, o destaque que quis dar foi a mais uma cambalhota do presidente da CMP ao tomar esta atitude. Para quem levantou a discussão como levantou (com certeza que não foi por discordar das Normas Provisórias), defendeu na altura que o estádio devia ser feito fora da cidade, destilou ódio e arrogância por uma grande instituição da cidade, desprezou muitos portuenses e portistas, etc, etc, vem agora elogiar a obra?
O que tem de senso comum esta tomada de posição? A meu ver, absolutamente nada.
Considero que para não se submeter ao clube de futebol como diz, não seria preciso ter feito aquelas palhaçadas todas. Bastava afirmá-lo.
Aliás, para quem quer aplicar um PDM agora que será aprovado no futuro, demonstra bem a postura da figura.
Portanto caro Arq, fico com a esperança de que um dia assista a um jogo de futebol para poder apreciar a obra por dentro também, para depois ficar no dilema em que me encontro, se se devia demolir ou não. Como lá vou sempre que há jogo, costumo de lá sair ainda mais convencido da realização de tamanha obra.
Cumprimentos,
Pedro Lessa
pedrolessa@a2mais.com
Lamento que o tenha desagradado ao elogiar o belissimo Estádio do Dragão.
De facto, quando o fiz passei ao lado de todo o imbróglio do PPA. Considero esta obra uma das poucas de que nos podemos orgulhar na nossa cidade. Concordo com tudo o que disse relativamente às posturas que devemos ter. Aliás já aqui disse que devemos cumprir a Lei e demolir o que for preciso. Mas nesta situação não sei o que pesará mais. Se o coração se a razão.
De qualquer modo, o destaque que quis dar foi a mais uma cambalhota do presidente da CMP ao tomar esta atitude. Para quem levantou a discussão como levantou (com certeza que não foi por discordar das Normas Provisórias), defendeu na altura que o estádio devia ser feito fora da cidade, destilou ódio e arrogância por uma grande instituição da cidade, desprezou muitos portuenses e portistas, etc, etc, vem agora elogiar a obra?
O que tem de senso comum esta tomada de posição? A meu ver, absolutamente nada.
Considero que para não se submeter ao clube de futebol como diz, não seria preciso ter feito aquelas palhaçadas todas. Bastava afirmá-lo.
Aliás, para quem quer aplicar um PDM agora que será aprovado no futuro, demonstra bem a postura da figura.
Portanto caro Arq, fico com a esperança de que um dia assista a um jogo de futebol para poder apreciar a obra por dentro também, para depois ficar no dilema em que me encontro, se se devia demolir ou não. Como lá vou sempre que há jogo, costumo de lá sair ainda mais convencido da realização de tamanha obra.
Cumprimentos,
Pedro Lessa
pedrolessa@a2mais.com
De: Pulido Valente - "Dragonball"
Caro Pedro Lessa,
Estou farto de dizer que o PPA é ilegal. Vêm agora notícias e publicações a promover a obra do estádio (que é ilegal pois, mais uma vez o digo) o PPA foi feito na vigência das Normas Provisórias e estas nunca foram legais. Nunca fui lá ver um jogo pelo que não sei se tem mérito artístico. V. acha que sim. Está no seu direito. Pergunto: se um dia for provado que a obra é ilegal que pensa V. da situação? Continuando a achar a obra de qualidade vai ter a coragem de dizer que TEM de ser demolida? Ou vai pensar nos dinheiros e na massa associativa e na brutalidade de destruir TUDO o que foi construído, etc. etc., esquecerá o incumprimento da lei?
Por não exigirmos que os nossos delegados para a gestão do património estejam tão obrigados a cumprir a lei como nós é que o país está nesta desgraça. Repare que ninguém diz agora que o TGV e a OTA são irrealizáveis por não termos dinheiro. Então porque será que o dinheiro é um argumento a favor da não demolição das obras ilegalmente construídas? Parece haver aqui contra-senso. Se há dinheiro para dez estádios, uma OTA e um TGV, TEM DE HAVER para demolir aquilo que foi feito CONTRA a lei para benefício de alguns senhores do imobiliário e seus cônjuges.
É necessário que se perceba que a lei só é usada contra a malta sem protecção de polícias, igreja, políticos, maçonaria, capelas, lobbies, máfias (aqueles grupos que substituem a lei por leis próprias), etc.
Enquanto não houver comportamentos éticos correctos por parte de todos isto não vai a lugar algum. Para tanto é obrigatório denunciar, recusar, impedir (reagindo e não dando cobertura, não fingindo que é legítimo) a todas as acções, decisões, projectos, planos, e por aí fora, que estejam fora da lei, contra a lei, contra o património (contra a cultura), contra a boa fé, sejam abusivos e por qualquer forma ilegais. Não se pode admitir que nos verguemos a exigências do poder para que cumpramos a lei quando há muitos a quem é permitido não cumprir. Pior: muitos desses agem por delegação nossa, votamos neles dando-lhes a nossa confiança e temos a obrigação de lhes exigir seriedade, pois, caso contrário, somos cúmplices.
Portanto caro Pedro tinha gostado de ver que V. antes de se referir à qualidade do estádio tivesse falado na monstruosidade sobre a qual ele assenta: uma burla desmesurada aceite que não provocou reacções de espécie alguma. Lembre-se do espectáculo triste que se fez quando foi do Coliseu, da vergonha que foi o forrobodó em frente à câmara quando estava em discussão o PPA e o R.R. não se submeteu ao clube de futebol. Execrando! Só para essas manifestações é que a cidade se disponibiliza enquanto «as boas consciências», isto é as elites, ficaram quietinhas e muito caladinhas. Que vergonha.
Acordem ó gentes! Temos pouco tempo para impedir a derrocada (que nem imagino o que e como será). JPV
Estou farto de dizer que o PPA é ilegal. Vêm agora notícias e publicações a promover a obra do estádio (que é ilegal pois, mais uma vez o digo) o PPA foi feito na vigência das Normas Provisórias e estas nunca foram legais. Nunca fui lá ver um jogo pelo que não sei se tem mérito artístico. V. acha que sim. Está no seu direito. Pergunto: se um dia for provado que a obra é ilegal que pensa V. da situação? Continuando a achar a obra de qualidade vai ter a coragem de dizer que TEM de ser demolida? Ou vai pensar nos dinheiros e na massa associativa e na brutalidade de destruir TUDO o que foi construído, etc. etc., esquecerá o incumprimento da lei?
Por não exigirmos que os nossos delegados para a gestão do património estejam tão obrigados a cumprir a lei como nós é que o país está nesta desgraça. Repare que ninguém diz agora que o TGV e a OTA são irrealizáveis por não termos dinheiro. Então porque será que o dinheiro é um argumento a favor da não demolição das obras ilegalmente construídas? Parece haver aqui contra-senso. Se há dinheiro para dez estádios, uma OTA e um TGV, TEM DE HAVER para demolir aquilo que foi feito CONTRA a lei para benefício de alguns senhores do imobiliário e seus cônjuges.
É necessário que se perceba que a lei só é usada contra a malta sem protecção de polícias, igreja, políticos, maçonaria, capelas, lobbies, máfias (aqueles grupos que substituem a lei por leis próprias), etc.
Enquanto não houver comportamentos éticos correctos por parte de todos isto não vai a lugar algum. Para tanto é obrigatório denunciar, recusar, impedir (reagindo e não dando cobertura, não fingindo que é legítimo) a todas as acções, decisões, projectos, planos, e por aí fora, que estejam fora da lei, contra a lei, contra o património (contra a cultura), contra a boa fé, sejam abusivos e por qualquer forma ilegais. Não se pode admitir que nos verguemos a exigências do poder para que cumpramos a lei quando há muitos a quem é permitido não cumprir. Pior: muitos desses agem por delegação nossa, votamos neles dando-lhes a nossa confiança e temos a obrigação de lhes exigir seriedade, pois, caso contrário, somos cúmplices.
Portanto caro Pedro tinha gostado de ver que V. antes de se referir à qualidade do estádio tivesse falado na monstruosidade sobre a qual ele assenta: uma burla desmesurada aceite que não provocou reacções de espécie alguma. Lembre-se do espectáculo triste que se fez quando foi do Coliseu, da vergonha que foi o forrobodó em frente à câmara quando estava em discussão o PPA e o R.R. não se submeteu ao clube de futebol. Execrando! Só para essas manifestações é que a cidade se disponibiliza enquanto «as boas consciências», isto é as elites, ficaram quietinhas e muito caladinhas. Que vergonha.
Acordem ó gentes! Temos pouco tempo para impedir a derrocada (que nem imagino o que e como será). JPV
De: Lino Cabral - "O TGV pode esperar"
O Grande Porto precisa de causas e lutar por elas. Perdemos muita energia e tempo com causas que não têm a nossa prioridade. Os media de braço dado com o tolo do Poder Central impõem a agenda mediática dominante que ocupa o nosso espaço mental de reflexão e raciocínio. É o rolo compressor que esmaga a nossa liberdade e a nossa paciência. É um fenómeno típico das sociedades mediatizadas mas no nosso caso, a coisa é muito grave porque os media regionais e locais não existem e os dominantes falam em circuito fechado alinhados pela agenda do Poder Central.
Querem vender-nos TGVs e Otas mas nós o que precisamos é de voltar à escola. O nosso problema profundo é superestrutural e não infraestrutural. Investir maciçamente na formação a todos os níveis, precisamos de ser mais responsáveis, mais eficientes, mais qualificados, reaprender a ler, a escrever e a pensar.
Precisamos de um Programa Integral de Desenvolvimento para o GP cuidadosamente planeado para 10 anos mínimo. O TGV pode esperar.
Lino Cabral
lino.cabral@gmail.com
Querem vender-nos TGVs e Otas mas nós o que precisamos é de voltar à escola. O nosso problema profundo é superestrutural e não infraestrutural. Investir maciçamente na formação a todos os níveis, precisamos de ser mais responsáveis, mais eficientes, mais qualificados, reaprender a ler, a escrever e a pensar.
Precisamos de um Programa Integral de Desenvolvimento para o GP cuidadosamente planeado para 10 anos mínimo. O TGV pode esperar.
Lino Cabral
lino.cabral@gmail.com
De: Maria José Pinheiro - "Tarifário do Metro do Porto"
Não tenho sido uma utilizadora assídua do metro do Porto, mas neste momento vou necessitar de a utilizar frequentemente e portanto resolvi ir ao site e até mandei um mail a pedir esclarecimentos para me informar dos percursos e respectivos tarifários. Aqui começou a confusão.
Maria José Pinheiro
prata@med.up.pt
- Perguntei onde estava o z1 e o que seria. Aqui não obtive resposta alguma.
- O que posso andar com um bilhete z2 ou c2?) Responderam-me assim: "No caso dos títulos ocasionais, estes poderão ser utilizados em todas as zonas que façam fronteira com a zona da primeira validação (no caso do Z2)".
Então eu pensei: da Trindade para a Matosinhos seria um z2 uma vez que só atravesso uma zona e outra de fronteira. Pensei mal... ou por outra, pensei! Ora dizem-me que é um z3 para este percurso. - Também perguntei como era a lógica dos passes. Aqui responderam-me que era por anéis. Anéis, o que é isso? Onde está essa informação?
- 4. Dirigi-me a uma bilheteira pensando que a funcionária percebia a lógica da estrutura.Então aí disseram-me que era assim porque era assim.
"É assim porque é assim".
Maria José Pinheiro
prata@med.up.pt
De: José Silva - "Resposta a António Alves e a TAF"
É precisamente para isto que serve um novo partido/lobby/movimento:
Entretanto as negociatas em Lisboa continuam.
- Apoiar medidas de senso comum que potenciam o nosso desenvolvimento (um mero CVE em bitola europeia, nem integrado na infra-estrutura existente, que traga turistas e valorize negócios);
- Tomar iniciativas como a da Garra, de melhor aproveitamento das infra-estruturas existentes e melhor utilizações dos impostos nacionais e alemães;
- Desalojar quem se cede indevidamente ao poder central (Valentim, Rio, Ludgero);
Entretanto as negociatas em Lisboa continuam.
De: TAF - "Eléctricos"
- Eléctrico volta ao centro do Porto
- Linha de eléctrico inaugurada hoje
- Conclusão da Rua Alberto Aires Gouveia permite regresso dos Eléctricos - notícia no site da Câmara (eu já tenho vergonha de "linkar" para a respectiva página de entrada...)
- Linha de eléctrico inaugurada hoje
- Conclusão da Rua Alberto Aires Gouveia permite regresso dos Eléctricos - notícia no site da Câmara (eu já tenho vergonha de "linkar" para a respectiva página de entrada...)
2005/12/14
De: Rui Valente - "Para Mafalda Ferreira"
Cara Mafalda,
Fiquei sensiblizado com a sua manifestação de apoio, bem como a de outros "compagnons de route", como José Silva, António Alves, Teófilo M., incluindo o próprio TAF. Agradeço-lhe a si, em particular, e aos demais que me quiseram injectar alguma moral, porque de facto ando bastante decepcionado com o rumo que as coisas estão a levar.
E, não estou só decepcionado, estou sobretudo saturado da subalternidade em que nos deixamos colocar. Por isso, já pouco me entusiasma a discussão do acessório, por mais qualificado que este se me apresente. Se o TGV é mais indicado que o trem de alta velocidade ou se a OTA é mais um elefante branco, são questões importantes, sem dúvida, mas que na oportunidade, situo no plano secundário das minhas preocupações de cidadão portuense. Neste momento, só uma ruptura radical com o poder vigente me inspira a acção! Foram décadas de esperança desperdiçada, de benefícios de dúvida a sucessivos governos desbaratados.
Tudo o que passe por soluções que insistam no diálogo de surdos em que temos vivido, não me convence e tem a agravante de me fazer sentir um imbecilóide conformado com a conversa de adestradores de animais domésticos como é a dos nossos governantes.
Ainda hoje, no jornal "Público", podia-se ler na segunda conferência do ciclo de "Olhares Cruzados sobre o Porto", pareceres de pessoas do Porto (como era o caso de José Roquette), que daqui saíram sem deixar obra nem raízes, para investir no sul e em Lisboa, a dar palpites, atribuir culpas e a apresentar soluções aos que cá vivem. E como não podia deixar de ser, mais uma vez se usou o cliché do "choradinho anti-lisboeta", como o vírus principal do nosso atraso...
Isto, não é espantoso? Não é quase uma provocação? Que moral tem este cavalheiro, para vir ao Porto falar sobre os problemas do Porto, quando pertence ao clube dos que abandonaram a terra sem nada de significativo terem feito por ela?
De repente, ficamos a saber, que os lisboetas são bem sucedidos por saberem cantar em coro, como verdadeiros meninos do dito-cujo, e nós do Norte, que até nem somos doidos por fado, passamos a saber que andamos a cantar ao desafio e é por isso que somos uns atrasadinhos!!! Pessoalmente, a este tipo de discurso, estigmatizado e pouco sério, não consigo dar-lhe a mínima credibilidade.
Enquanto dermos ouvidos a estas personagens messiânicas nascidas no burgo, mas que foram investir longe dele, vamos continuar a ser aquilo que eles gostam de nos chamar: provincianos!
Rui Valente
Fiquei sensiblizado com a sua manifestação de apoio, bem como a de outros "compagnons de route", como José Silva, António Alves, Teófilo M., incluindo o próprio TAF. Agradeço-lhe a si, em particular, e aos demais que me quiseram injectar alguma moral, porque de facto ando bastante decepcionado com o rumo que as coisas estão a levar.
E, não estou só decepcionado, estou sobretudo saturado da subalternidade em que nos deixamos colocar. Por isso, já pouco me entusiasma a discussão do acessório, por mais qualificado que este se me apresente. Se o TGV é mais indicado que o trem de alta velocidade ou se a OTA é mais um elefante branco, são questões importantes, sem dúvida, mas que na oportunidade, situo no plano secundário das minhas preocupações de cidadão portuense. Neste momento, só uma ruptura radical com o poder vigente me inspira a acção! Foram décadas de esperança desperdiçada, de benefícios de dúvida a sucessivos governos desbaratados.
Tudo o que passe por soluções que insistam no diálogo de surdos em que temos vivido, não me convence e tem a agravante de me fazer sentir um imbecilóide conformado com a conversa de adestradores de animais domésticos como é a dos nossos governantes.
Ainda hoje, no jornal "Público", podia-se ler na segunda conferência do ciclo de "Olhares Cruzados sobre o Porto", pareceres de pessoas do Porto (como era o caso de José Roquette), que daqui saíram sem deixar obra nem raízes, para investir no sul e em Lisboa, a dar palpites, atribuir culpas e a apresentar soluções aos que cá vivem. E como não podia deixar de ser, mais uma vez se usou o cliché do "choradinho anti-lisboeta", como o vírus principal do nosso atraso...
Isto, não é espantoso? Não é quase uma provocação? Que moral tem este cavalheiro, para vir ao Porto falar sobre os problemas do Porto, quando pertence ao clube dos que abandonaram a terra sem nada de significativo terem feito por ela?
De repente, ficamos a saber, que os lisboetas são bem sucedidos por saberem cantar em coro, como verdadeiros meninos do dito-cujo, e nós do Norte, que até nem somos doidos por fado, passamos a saber que andamos a cantar ao desafio e é por isso que somos uns atrasadinhos!!! Pessoalmente, a este tipo de discurso, estigmatizado e pouco sério, não consigo dar-lhe a mínima credibilidade.
Enquanto dermos ouvidos a estas personagens messiânicas nascidas no burgo, mas que foram investir longe dele, vamos continuar a ser aquilo que eles gostam de nos chamar: provincianos!
Rui Valente
De: Pedro Lessa - "Novo riquismo..."
Após a advertência do TAF (com todo o sentido, diga-se), venho apenas constatar, em paralelo com a discussão destes projectos de dimensão gigantesca, que o estado em que ficou a nossa cidade com a conclusão das estações do metro é simplesmente deprimente.
Parece-me que, para determinados políticos e também alguns portugueses, existe uma enorme incapacidade de perceber a dimensão do nosso país e respectiva falta de recursos.
Ao circular pela cidade reparei por exemplo em estações, nomeadamente, Trindade, Faria Guimarães, S.Bento, Av da Ponte, Salgueiros (faltando as que ainda não vi) que estão em pleno funcionamento, mas relativamente aos arranjos exteriores tudo está votado ao completo abandono. Não se vê ninguém a trabalhar. Já não consigo perceber a quem cabe a conclusão destas empreitadas, se Metro se CMP, mas convinha que alguém esclarecesse.
Fica a sensação de que, faz-se a obra mas não existe verba para a finalizar. Eu se fosse estrangeiro e visse este triste panorama pensaria logo em novo riquismo. Quer-se ter mas não se tem posses para tal. O orçamento estourou...
Numa escala nacional, constato que vamos ter a OTA, mas se calhar o actual resolveria com extensões para Figo Maduro ou Montijo, etc, vamos ter TGV mas se calhar basta VE... mas não, temos que ter o mais moderno porque a Europa já tem.
É triste esta nossa realidade.
Que riquíssima pobreza...
Cumprimentos,
Pedro Lessa.
pedrolessa@a2mais.com
P.S.- Mais uma vez é confrangedor notar as atitudes do presidente da CMP. Depois de toda a celeuma das Antas, surge agora a classificação (justíssima, aliás) do Estádio do Dragão de Interesse Municipal por unanimidade e com voto expresso do dito senhor. Que pobreza...
Parece-me que, para determinados políticos e também alguns portugueses, existe uma enorme incapacidade de perceber a dimensão do nosso país e respectiva falta de recursos.
Ao circular pela cidade reparei por exemplo em estações, nomeadamente, Trindade, Faria Guimarães, S.Bento, Av da Ponte, Salgueiros (faltando as que ainda não vi) que estão em pleno funcionamento, mas relativamente aos arranjos exteriores tudo está votado ao completo abandono. Não se vê ninguém a trabalhar. Já não consigo perceber a quem cabe a conclusão destas empreitadas, se Metro se CMP, mas convinha que alguém esclarecesse.
Fica a sensação de que, faz-se a obra mas não existe verba para a finalizar. Eu se fosse estrangeiro e visse este triste panorama pensaria logo em novo riquismo. Quer-se ter mas não se tem posses para tal. O orçamento estourou...
Numa escala nacional, constato que vamos ter a OTA, mas se calhar o actual resolveria com extensões para Figo Maduro ou Montijo, etc, vamos ter TGV mas se calhar basta VE... mas não, temos que ter o mais moderno porque a Europa já tem.
É triste esta nossa realidade.
Que riquíssima pobreza...
Cumprimentos,
Pedro Lessa.
pedrolessa@a2mais.com
P.S.- Mais uma vez é confrangedor notar as atitudes do presidente da CMP. Depois de toda a celeuma das Antas, surge agora a classificação (justíssima, aliás) do Estádio do Dragão de Interesse Municipal por unanimidade e com voto expresso do dito senhor. Que pobreza...
De: António Alves - "O Porto II"
Caros TAF e Daniel Rodrigues,
Por me preocupar com o Porto é que eu defendo uma banal linha de velocidade elevada entre a nossa cidade e a Galiza. Nada mais do que isso.
Longe de mim por em causa as futuras potencialidades dos sistemas de levitação magnéticas. Mas, essa é uma tecnologia ainda numa fase muito experimental. Valor acrescentado nacional também não vejo muito, tanto nos TGV como em sistemas ainda mais avançados.
No Porto devíamos também preocupar-nos mais em delegarmos a nossa representação em vozes mais lúcidas e informadas: enquanto Valentim Loureiro falar por nós e disser barbaridades como as que disse ontem acerca dos "clientes" que não existiriam na linha Porto-Vigo, sem se interrogar acerca dos "clientes" que muita gente tem dificuldade em descortinar no Lisboa-Madrid, não vamos a lado nenhum. E o facto de Valentim falar por nós não é culpa dele – é nossa!
Cumprimentos
António Alves
--
Nota de TAF: Quanto à preferência por "uma banal linha de velocidade elevada", acho que estamos todos de acordo. :-)
Por me preocupar com o Porto é que eu defendo uma banal linha de velocidade elevada entre a nossa cidade e a Galiza. Nada mais do que isso.
Longe de mim por em causa as futuras potencialidades dos sistemas de levitação magnéticas. Mas, essa é uma tecnologia ainda numa fase muito experimental. Valor acrescentado nacional também não vejo muito, tanto nos TGV como em sistemas ainda mais avançados.
No Porto devíamos também preocupar-nos mais em delegarmos a nossa representação em vozes mais lúcidas e informadas: enquanto Valentim Loureiro falar por nós e disser barbaridades como as que disse ontem acerca dos "clientes" que não existiriam na linha Porto-Vigo, sem se interrogar acerca dos "clientes" que muita gente tem dificuldade em descortinar no Lisboa-Madrid, não vamos a lado nenhum. E o facto de Valentim falar por nós não é culpa dele – é nossa!
Cumprimentos
António Alves
--
Nota de TAF: Quanto à preferência por "uma banal linha de velocidade elevada", acho que estamos todos de acordo. :-)
2005/12/13
De: Pulido Valente - "A CMP e o «shopping» B.S."
Estou há meses para dizer isto:
No Centro Comercial Cidade do Porto (Bom Sucesso) continuam a ser licenciadas lojas depois de o STA (SUPREMO TRIBUNAL ADMINISTRATIVO) ter declarado a obra ilegal. Já o Ricardo Figueiredo dizia que sendo assim não poderia emitir licenças. Terá cumprido? Mas que daí para cá tem havido inúmeras lojas que saíram e outras que entraram não há dúvida. Pois não? Gostaria de saber como a CMP explica esta situação de agravamento das condições do imóvel. Se calhar com o facto de esta situação servir os interesses dos proprietários do "shopping" que assim se podem queixar de ENORMES indemnizações. Quem luta pela cidade não será também aqui a CMP e obviamente o proprietário.
No Centro Comercial Cidade do Porto (Bom Sucesso) continuam a ser licenciadas lojas depois de o STA (SUPREMO TRIBUNAL ADMINISTRATIVO) ter declarado a obra ilegal. Já o Ricardo Figueiredo dizia que sendo assim não poderia emitir licenças. Terá cumprido? Mas que daí para cá tem havido inúmeras lojas que saíram e outras que entraram não há dúvida. Pois não? Gostaria de saber como a CMP explica esta situação de agravamento das condições do imóvel. Se calhar com o facto de esta situação servir os interesses dos proprietários do "shopping" que assim se podem queixar de ENORMES indemnizações. Quem luta pela cidade não será também aqui a CMP e obviamente o proprietário.
De: TAF - "O Porto"
O debate que aqui tem estado a haver sobre o TGV (e também sobre a OTA) é interessante e importante pelo impacto que estes projectos podem ter na região, seja ele positivo ou negativo. Contudo, importa não desviar demasiado a atenção dos problemas especificos do Porto. Os detalhes do TGV, da OTA e das várias alternativas poderão ser convenientemente discutidos noutros locais na Internet. N'A Baixa do Porto preferia que fossem relatados sucintamente apenas os tópicos mais relevantes dessas discussões.
De: Daniel Rodrigues - "Coisas estratosféricas"
Caro António Alves:
As coisas consideradas estratosféricas devem ser abraçadas com ainda mais entusiasmo. Habitualmente, a renitência inicial para aceitar projectos ousados é um bom indicador. Naturalmente até aos limites.
Gostava, antes de apresentar mais alguns argumentos sobre as vantagens deste sistema, enquadrar a minha proposta:
1. Um sistema de alta velocidade não é desenhado para servir o tráfego de mercadorias. Outros problemas bem mais significativos se encontram, tal como a capacidade de carga e descarga, raramente existindo um bottleneck no tempo de transporte entre duas cidades. Uma hora pode fazer diferença para alguns produtos, mas não fará para a generalidade do tráfego pesado sobre carris.
2. O sistema que está neste momento em jogo destina-se fundamentalmente a servir o transporte de passageiros. É uma aposta para diminuir o tráfego rodoviário e aéreo, permitindo transportar passageiros a velocidades rápidas entre cidades.
3. O sistema que está neste momento em jogo destina-se a "ligar-nos" à Europa, a não nos deixar para trás em termos de desenvolvimento.
Partindo deste enquadramento, apresento agora a vantagem dos sistemas Maglev, refutando cada um dos pontos supracitados:
1. O sistema de alta velocidade estará sempre, aparte tráfego residual, devotado ao transporte de passageiros. A diferença de TGV/comboio Alta Velocidade e Maglev é portanto, para o tráfego de mercadorias, inexistente. Serão sempre necessários dois sistemas independentes, e, sinceramente, questiono-me se uma linha *única* de bitola europeia, substituindo o canal existente Porto-Vigo não chegará para o tráfego de mercadorias.
2. O Maglev é um sistema que bate de longe o tráfego rodoviário, e é melhor que o aéreo para distâncias para inferiores a 850 km (fórmulas/valores para esta distância abaixo indicadas), em termos temporais. A sua velocidade comercial situar-se-á em aproximadamente 400km/h, enquanto o TGV raramente atingirá estes valores, e não terá a capacidade de aceleração/desaceleração de um Maglev. É, para as distâncias em causa e para movimento de passageiros, o sistema do futuro.
3. Se o objectivo é ligar-nos à Europa, ao desenvolvimento então, devemos atentar no seguinte:
Para o que se pretende realizar, é preferível um sistema Maglev. Não precisamos de acenar com o papão da Europa, porque a Europa só precisa de transporte de mercadorias para Portugal: os passageiros deslocam-se de avião, isto é um facto. Sim, Espanha nunca optará por este sistema: fez um compromisso com o TGV. Mesmo sabendo que é um projecto falhado que se sustém apenas pelo peculiar orgulho francês: A única linha viável é Paris-Lyon, e mesmo assim, atente-se neste estudo.
Refere-se ao sucesso, mas também à dívida insustentável do projecto. Não fará mais sentido procurar outras soluções? Mais modernas, mais tecnológicas, que exijam resposta do nosso tecido industrial, em vez de ficar dependente das soluções apresentadas por França e Espanha?
Acredito muito sinceramente mais nos exemplos anglo-germânicos. Mas é a minha opinião pessoal. É uma oportunidade. Não estratosférica: É algo real e concreto, que começa a ser utilizado em países desenvolvidos.
Obviamente, apresento isto porque "temos" de ter TGV. Porque o querem impor. Senão, creio que para nada se devia fazer para além da linha VE, que é um investimento comportável.
Infelizmente, as decisões não passam por esta baixa...
Cumprimentos,
Daniel Rodrigues
PS:
Nota de TAF: Este vídeo é interessante. Aqui há mais.
As coisas consideradas estratosféricas devem ser abraçadas com ainda mais entusiasmo. Habitualmente, a renitência inicial para aceitar projectos ousados é um bom indicador. Naturalmente até aos limites.
Gostava, antes de apresentar mais alguns argumentos sobre as vantagens deste sistema, enquadrar a minha proposta:
1. Um sistema de alta velocidade não é desenhado para servir o tráfego de mercadorias. Outros problemas bem mais significativos se encontram, tal como a capacidade de carga e descarga, raramente existindo um bottleneck no tempo de transporte entre duas cidades. Uma hora pode fazer diferença para alguns produtos, mas não fará para a generalidade do tráfego pesado sobre carris.
2. O sistema que está neste momento em jogo destina-se fundamentalmente a servir o transporte de passageiros. É uma aposta para diminuir o tráfego rodoviário e aéreo, permitindo transportar passageiros a velocidades rápidas entre cidades.
3. O sistema que está neste momento em jogo destina-se a "ligar-nos" à Europa, a não nos deixar para trás em termos de desenvolvimento.
Partindo deste enquadramento, apresento agora a vantagem dos sistemas Maglev, refutando cada um dos pontos supracitados:
1. O sistema de alta velocidade estará sempre, aparte tráfego residual, devotado ao transporte de passageiros. A diferença de TGV/comboio Alta Velocidade e Maglev é portanto, para o tráfego de mercadorias, inexistente. Serão sempre necessários dois sistemas independentes, e, sinceramente, questiono-me se uma linha *única* de bitola europeia, substituindo o canal existente Porto-Vigo não chegará para o tráfego de mercadorias.
2. O Maglev é um sistema que bate de longe o tráfego rodoviário, e é melhor que o aéreo para distâncias para inferiores a 850 km (fórmulas/valores para esta distância abaixo indicadas), em termos temporais. A sua velocidade comercial situar-se-á em aproximadamente 400km/h, enquanto o TGV raramente atingirá estes valores, e não terá a capacidade de aceleração/desaceleração de um Maglev. É, para as distâncias em causa e para movimento de passageiros, o sistema do futuro.
3. Se o objectivo é ligar-nos à Europa, ao desenvolvimento então, devemos atentar no seguinte:
- a) Alemanha e Reino Unido vão apostar nesta nova tecnologia.
- b) A tecnologia TGV está a tornar-se obsoleta e não é de todo economicamente viável. Ninguém espere que os custos anunciados (14 milhões por quilómetro) correspondam à realidade: o seu valor aproximado foi de cerca de 40 milhões por quilómetro onde foi construído.
- c) O verdadeiro motivo para este súbito investimento, é este. Espanha decidiu investir fortemente no TGV. O que não quer dizer que seja uma aposta de futuro. E investiu não para se ligar à Europa, mas para ligar as suas próprias cidades a Madrid. Não podemos ter ilusões... O comboio nunca será um meio de transporte internacional de passageiros: é um meio de transporte Regional. E para o transporte internacional de mercadorias, não é necessária uma linha de Alta Velocidade, ou sequer Velocidade Elevada.
Para o que se pretende realizar, é preferível um sistema Maglev. Não precisamos de acenar com o papão da Europa, porque a Europa só precisa de transporte de mercadorias para Portugal: os passageiros deslocam-se de avião, isto é um facto. Sim, Espanha nunca optará por este sistema: fez um compromisso com o TGV. Mesmo sabendo que é um projecto falhado que se sustém apenas pelo peculiar orgulho francês: A única linha viável é Paris-Lyon, e mesmo assim, atente-se neste estudo.
Refere-se ao sucesso, mas também à dívida insustentável do projecto. Não fará mais sentido procurar outras soluções? Mais modernas, mais tecnológicas, que exijam resposta do nosso tecido industrial, em vez de ficar dependente das soluções apresentadas por França e Espanha?
Acredito muito sinceramente mais nos exemplos anglo-germânicos. Mas é a minha opinião pessoal. É uma oportunidade. Não estratosférica: É algo real e concreto, que começa a ser utilizado em países desenvolvidos.
Obviamente, apresento isto porque "temos" de ter TGV. Porque o querem impor. Senão, creio que para nada se devia fazer para além da linha VE, que é um investimento comportável.
Infelizmente, as decisões não passam por esta baixa...
Cumprimentos,
Daniel Rodrigues
PS:
Os 800 km foram baseados nesta--
[te + td + tm + (vs * d)] = tp
onde:
te : tempo de embarque
td : tempo de desembarque
tm : tempo para atingir a velocidade de serviço
vs : velocidade de serviço
d : distância
tp : tempo para percorrer a distância.
Supondo a velocidade de serviço de um Maglev superior a 400 km/h (atingidos em 3 minutos), podemos realizar um gráfico:
Avião: te-45m(0,75h); td-30m(0,5h); tm-30m (0,5h) vs-1000km/h;
Maglev: te-15m(0,25h); td-10m(0,15h); tm-3m (0,05h); vs-400km/h;
(em tm avião está incluido o tempo para descolagem/aterragem, suponho que a velocidade de cruzeiro é rapidamente atingida)
quando tpaviao < tpmaglev, obtém-se a distância.
Nota de TAF: Este vídeo é interessante. Aqui há mais.
2005/12/12
De: António Alves - "Confusões de conceitos"
Carlos Gilbert escreve o seguinte:
«Um comboio de mercadorias carregado é obviamente muito mais pesado que um TGV, e para poder manter a AV ou mesmo a VE as tais pendentes (subidas e descidas) têm pelos vistos de ser inferiores a 18 por mil. E, acrescento também, para andar a velocidades inferiores, não é preciso criarem-se vias novas a custos exorbitantes.»
A confusão de conceitos perdura. O que Rui Rodrigues escreve acerca da necessidade das linhas mistas terem necessariamente pendentes (devia ter escrito rampas, porque as pendentes descem e são fáceis de vencer por quaisquer comboios) com inclinação inferior a 18 milímetros por metro, no que respeita a comboios de mercadorias, nada tem a ver com velocidades consideradas AV ou VE. Tem a ver com a grande dificuldade em traccionar comboios muito pesados de mercadorias através de rampas com inclinações superiores a 18 por mil. Normalmente, se as cargas forem muito elevadas (ex: comboio com carga rebocada > 1000 t) é necessário recorrer a múltipla tracção (mais do que uma locomotiva). O desgaste (patinhagens, ripagens nas curvas,etc.) provocado nas vias torna-se inaceitável, considerando que estamos a falar de vias por onde supostamente circulariam comboios a 300 km/h. A velocidade máxima autorizada para comboios de mercadorias que reboquem, por exemplo, os tradicionais vagões plataforma porta-contentores, numa via tipo D (as maior capacidade segundo as normas da UIC-União Internacional dos caminhos de Ferro) nunca ultrapassa os 120 km/h. Os comboios de mercadorias, mesmo em vias de Alta Velocidade, nunca circulam à velocidade das composições TGV (300 km/h). A circulação de comboios de mercadorias pesados em linhas TGV implica acrescidos custos de manutenção para manter o irrepreensível paralelismo de carris para as altas velocidades. Embora seja tecnicamente possível, os custos levam a que as linhas mistas sejam limitadas a 200/250 km/h para os comboios de passageiros e 120 km/h para os de mercadorias.
Uma ligação Porto-Galiza para tráfego misto, que atravessará obrigatoriamente uma região de orografia difícil, deve ser pensada para a casa dos 200/250 km/h de velocidade máxima. Maglev e outras coisas são, parafraseando o nosso excelentíssimo "Alcaide", coisas estratosféricas.
António Alves
maquinista de caminho-de-ferro
--
Nota de TAF: Já agora, mais "estratosférico" do que os projectos portugueses da OTA e do TGV é impossível... ;-) Diga-se que, mesmo não tendo estudado absolutamente nada sobre o assunto, vejo com mais simpatia um projecto "estratosférico" que gere valor acrescentado nacional em parcerias internacionais (e a possibilidade, mesmo que seja arriscada, de o rentabilizar vendendo tecnologia a outros), do que enterrar milhões e milhões para não se sabe bem o quê.
«Um comboio de mercadorias carregado é obviamente muito mais pesado que um TGV, e para poder manter a AV ou mesmo a VE as tais pendentes (subidas e descidas) têm pelos vistos de ser inferiores a 18 por mil. E, acrescento também, para andar a velocidades inferiores, não é preciso criarem-se vias novas a custos exorbitantes.»
A confusão de conceitos perdura. O que Rui Rodrigues escreve acerca da necessidade das linhas mistas terem necessariamente pendentes (devia ter escrito rampas, porque as pendentes descem e são fáceis de vencer por quaisquer comboios) com inclinação inferior a 18 milímetros por metro, no que respeita a comboios de mercadorias, nada tem a ver com velocidades consideradas AV ou VE. Tem a ver com a grande dificuldade em traccionar comboios muito pesados de mercadorias através de rampas com inclinações superiores a 18 por mil. Normalmente, se as cargas forem muito elevadas (ex: comboio com carga rebocada > 1000 t) é necessário recorrer a múltipla tracção (mais do que uma locomotiva). O desgaste (patinhagens, ripagens nas curvas,etc.) provocado nas vias torna-se inaceitável, considerando que estamos a falar de vias por onde supostamente circulariam comboios a 300 km/h. A velocidade máxima autorizada para comboios de mercadorias que reboquem, por exemplo, os tradicionais vagões plataforma porta-contentores, numa via tipo D (as maior capacidade segundo as normas da UIC-União Internacional dos caminhos de Ferro) nunca ultrapassa os 120 km/h. Os comboios de mercadorias, mesmo em vias de Alta Velocidade, nunca circulam à velocidade das composições TGV (300 km/h). A circulação de comboios de mercadorias pesados em linhas TGV implica acrescidos custos de manutenção para manter o irrepreensível paralelismo de carris para as altas velocidades. Embora seja tecnicamente possível, os custos levam a que as linhas mistas sejam limitadas a 200/250 km/h para os comboios de passageiros e 120 km/h para os de mercadorias.
Uma ligação Porto-Galiza para tráfego misto, que atravessará obrigatoriamente uma região de orografia difícil, deve ser pensada para a casa dos 200/250 km/h de velocidade máxima. Maglev e outras coisas são, parafraseando o nosso excelentíssimo "Alcaide", coisas estratosféricas.
António Alves
maquinista de caminho-de-ferro
--
Nota de TAF: Já agora, mais "estratosférico" do que os projectos portugueses da OTA e do TGV é impossível... ;-) Diga-se que, mesmo não tendo estudado absolutamente nada sobre o assunto, vejo com mais simpatia um projecto "estratosférico" que gere valor acrescentado nacional em parcerias internacionais (e a possibilidade, mesmo que seja arriscada, de o rentabilizar vendendo tecnologia a outros), do que enterrar milhões e milhões para não se sabe bem o quê.
De: Cristina Santos - "Entretenimento"
Também eu tive a fazer uma análise, na verdade concordo com o co-bloguista que aqui escreveu que o TGV será talvez uma forma de entretenimento:
Em pleno Séc. XXI anda o povo português a pagar milhares de euros, a gestores que só encomendam estudos, que comprovam que os seus projectos não estão bem elaborados…
Reparem bem, eles recebem milhares, apresentam maus projectos e ainda pagam estudos para comprovar a sua incompetência.
O povo ao invés de reclamar competência ou despedir os gestores, envolve-se em discussões que só beneficiam o Estado.
Entramos na armadilha que nos montam e aceitamos isto como se fosse normal.
O futuro e o progresso passam pelo TGV, os responsáveis só têm que elaborar um projecto que seja rentável ou no mínimo que não dê prejuízo, não é assumirem que não são capazes de fazer um bom projecto, porque nesse caso têm que abandonar o posto.
Andamos a desculpar a incompetência?! Algum investidor privado aceitava que o responsável pelo projecto de investimento se limitasse a fazer um plano falido e que depois disso fizesse um estudo para comprovar a falência técnica do investimento?
O estudo não deveria ser feito antes? E não é de acordo com o estudo que se elabora um projecto e se contornam as dificuldades?
Assim qualquer um pode ser político, manda para o papel duas verdades contundentes sobre Bitolas e o povo que pague.
Voltando ao cerne da questão, na minha opinião o governo deve elaborar projectos rentáveis, portanto deve adiar a linha TGV Lisboa/Porto – Lisboa/Madrid.
Deve estudar de imediato a ligação Porto/Vigo e os espanhóis que se entendam na forma como vão colocar cá ou redistribuir no seu país o tráfego.
A linha deve entrar e terminar a norte de Portugal.
Mas assumindo a realidade e mantendo-se o projecto actual, naturalmente o Porto nunca terá TGV, sem transporte de mercadorias Lisboa/Porto o tráfego de passageiros não se justifica.
Pelo menos e com linha até Vigo, os Minhotos e nortenhos podem ir directos a suas casas ou empresas sem ter que vir antes ao Porto... é... temos que ser solidários.
- Em 2003 a discussão do TGV versava essencialmente a ligação Porto/Vigo, para as calendas ficava a ligação Porto/Lisboa.
- Em 2005 o Governo propõe a OTA e, com uma enorme cara de pau, assume que o TGV é um projecto falhado.
- A partir daqui os comentadores passaram a atacar o TGV e deixaram de discutir os interesses refundidos da OTA.
Em pleno Séc. XXI anda o povo português a pagar milhares de euros, a gestores que só encomendam estudos, que comprovam que os seus projectos não estão bem elaborados…
Reparem bem, eles recebem milhares, apresentam maus projectos e ainda pagam estudos para comprovar a sua incompetência.
O povo ao invés de reclamar competência ou despedir os gestores, envolve-se em discussões que só beneficiam o Estado.
Entramos na armadilha que nos montam e aceitamos isto como se fosse normal.
O futuro e o progresso passam pelo TGV, os responsáveis só têm que elaborar um projecto que seja rentável ou no mínimo que não dê prejuízo, não é assumirem que não são capazes de fazer um bom projecto, porque nesse caso têm que abandonar o posto.
Andamos a desculpar a incompetência?! Algum investidor privado aceitava que o responsável pelo projecto de investimento se limitasse a fazer um plano falido e que depois disso fizesse um estudo para comprovar a falência técnica do investimento?
O estudo não deveria ser feito antes? E não é de acordo com o estudo que se elabora um projecto e se contornam as dificuldades?
Assim qualquer um pode ser político, manda para o papel duas verdades contundentes sobre Bitolas e o povo que pague.
Voltando ao cerne da questão, na minha opinião o governo deve elaborar projectos rentáveis, portanto deve adiar a linha TGV Lisboa/Porto – Lisboa/Madrid.
Deve estudar de imediato a ligação Porto/Vigo e os espanhóis que se entendam na forma como vão colocar cá ou redistribuir no seu país o tráfego.
A linha deve entrar e terminar a norte de Portugal.
Mas assumindo a realidade e mantendo-se o projecto actual, naturalmente o Porto nunca terá TGV, sem transporte de mercadorias Lisboa/Porto o tráfego de passageiros não se justifica.
Pelo menos e com linha até Vigo, os Minhotos e nortenhos podem ir directos a suas casas ou empresas sem ter que vir antes ao Porto... é... temos que ser solidários.
De: Daniel Rodrigues - "Se temos de ter TGV"
Podiamos ao menos pensar em optimizar a solução:
http://www.transrapid.de/
http://www.maglev.de/index.php (em alemão)
Está neste momento a ser testado em termos de viabilidade económica em Shangai, numa ligacão de 30 km entre a cidade e o aeroporto. A viagem demora 8 minutos :-)
Aqui encontra-se uma pequena consideração das vantagens/desvantagens do comboio magnético face a linhas de comboios tradicionais.
Tomando em consideracao que, em particular, no troço Porto-Vigo as linhas de comboio não estão sequer electrificadas, creio que é lógico ponderar esta alternativa. Encontro várias vantagens:
Bem, aqui fica à consideração dos opinion-makers para lancarem esta opinião para o grande público, se for considerada de grande interesse.
(Nota: Concentrei-me no estudo da linha para o Norte de Portugal, mas creio que é extensível a todo o eixo até Lisboa: Aveiro-Coimbra-Leiria-Santarém-Vila Franca de Xira-Lisboa-MargemSul-Setúbal.)
http://www.transrapid.de/
http://www.maglev.de/index.php (em alemão)
Está neste momento a ser testado em termos de viabilidade económica em Shangai, numa ligacão de 30 km entre a cidade e o aeroporto. A viagem demora 8 minutos :-)
Aqui encontra-se uma pequena consideração das vantagens/desvantagens do comboio magnético face a linhas de comboios tradicionais.
Tomando em consideracao que, em particular, no troço Porto-Vigo as linhas de comboio não estão sequer electrificadas, creio que é lógico ponderar esta alternativa. Encontro várias vantagens:
- As localidades metropolitanas localizam-se todas a cerca de 30/50 km de distância, inviabilizando a aceleração/desaceleração de um comboio GV. (Aveiro (45km) Vila da Feira (45km) Porto Aeroporto (40km) Braga/Guimaraes (50km) Viana (88km) Vigo - dados Via Michelin)
- Não existe presentemente uma infraestrutura ferroviária: qualquer solução precisará de um novo canal dedicado. Em particular, não existe sequer linha electrificada. O que existe pode ser utilizado em redes de metro ligeiro (por exemplo, Feira-Espinho-S.João da Madeira, Braga-Guimarães-Famalicão-Póvoa)
- O investimento é equiparável a uma linha de GV, sendo que os custos de manutenção são reconhecidamente inferiores (a linha de Shangai, com uma procura de 7000 passageiros/dia já está a pagar o seu custo de operação/manutenção).
- O risco associado à novidade do sistema deve já estar reduzido, uma vez que além da linha de Shangai, está planeada a construção da linha Berlim-Hamburgo.
Bem, aqui fica à consideração dos opinion-makers para lancarem esta opinião para o grande público, se for considerada de grande interesse.
(Nota: Concentrei-me no estudo da linha para o Norte de Portugal, mas creio que é extensível a todo o eixo até Lisboa: Aveiro-Coimbra-Leiria-Santarém-Vila Franca de Xira-Lisboa-MargemSul-Setúbal.)
De: Carlos Gilbert - "Algumas questões..."
"... sobre a nova rede ferroviária nacional"
Temos vindo a colocar aqui textos diversos sobre o TGV, reflectindo opiniões dos membros deste blogue, e por vezes lá se vai citando um ou outro "especialista" na matéria. Eu próprio tenho manifestado a minha opinião por algumas vezes, mas há uma questão - na minha resposta recente à Cristina Santos sobre o TGV, em que eu afirmava este tipo de comboio só ser utilizável para passageiros e não para transportar também mercadorias - que me deixou a pensar:
Se é certo o TGV ser concebido para altas velocidades e só para transportar passageiros, o que impediria o mesmo traçado poder ser utilizado também por composições de mercadorias nas horas em que não circulasse nele um TGV?
Hoje, no suplemento "carga & transportes" no «Público» vem a justificação técnica de que andava à procura. Em artigo assinado por Rui Rodrigues, referido como "consultor" (presumo que para matérias de política ferroviária), este técnico responde a diversas perguntas de inegável interesse e cuja leitura recomendo vivamente a todos o que querem ter uma noção mais precisa do que significa isto da Alta Velocidade (AV) e da Velocidade Elevada (VE) e os efeitos colaterais que a implementação destes conceitos ferroviários implicam.
Há uma pergunta que aqui transcrevo, por a sua resposta ser a tal que eu procurava:
Como é que um comboio de mercadorias de bitola europeia irá desde Badajoz para a Ota ou dos portos de Setúbal e de Sines para o novo aeroporto?
Foi afirmado que na Ota haverá uma plataforma logística. como vai ser efectuado o transporte dos contentores em vias de bitola europeia, desde a Ota para Badajoz e vice-versa? E dos portos de Setúbal e Sines e vice-versa? A partir da Ota, para sul, em bitola europeia, é impossível. Porquê? Porque a linha de bitola europeia projectada pela RAVE, de Lisboa para o Porto, só foi pensada para passageiros, já que as pendentes definidas não são inferiores a 18 metros por mil, como é necessário nas linhas mistas.
Ora aqui está! Uma coisa é o TGV "composição", outra - complementar - a forma como o traçado em que se vai mover foi pensado e executado. Sendo que as ditas "pendentes" são cruciais a par com o raio das curvas, acrescento. Um comboio de mercadorias carregado é obviamente muito mais pesado que um TGV, e para poder manter a AV ou mesmo a VE as tais pendentes (subidas e descidas) têm pelos vistos de ser inferiores a 18 por mil. E, acrescento também, para andar a velocidades inferiores, não é preciso criarem-se vias novas a custos exorbitantes. E aqui voltamos à questão da rentabilidade. Se as novas linhas de AV só vão comportar composições de passageiros, como irão ser economicamente viáveis? Mesmo se o Estado der um certo "contributo social" (tal como faz nas ligações aéreas para as ilhas)?
C. Gilbert
Temos vindo a colocar aqui textos diversos sobre o TGV, reflectindo opiniões dos membros deste blogue, e por vezes lá se vai citando um ou outro "especialista" na matéria. Eu próprio tenho manifestado a minha opinião por algumas vezes, mas há uma questão - na minha resposta recente à Cristina Santos sobre o TGV, em que eu afirmava este tipo de comboio só ser utilizável para passageiros e não para transportar também mercadorias - que me deixou a pensar:
Se é certo o TGV ser concebido para altas velocidades e só para transportar passageiros, o que impediria o mesmo traçado poder ser utilizado também por composições de mercadorias nas horas em que não circulasse nele um TGV?
Hoje, no suplemento "carga & transportes" no «Público» vem a justificação técnica de que andava à procura. Em artigo assinado por Rui Rodrigues, referido como "consultor" (presumo que para matérias de política ferroviária), este técnico responde a diversas perguntas de inegável interesse e cuja leitura recomendo vivamente a todos o que querem ter uma noção mais precisa do que significa isto da Alta Velocidade (AV) e da Velocidade Elevada (VE) e os efeitos colaterais que a implementação destes conceitos ferroviários implicam.
Há uma pergunta que aqui transcrevo, por a sua resposta ser a tal que eu procurava:
Como é que um comboio de mercadorias de bitola europeia irá desde Badajoz para a Ota ou dos portos de Setúbal e de Sines para o novo aeroporto?
Foi afirmado que na Ota haverá uma plataforma logística. como vai ser efectuado o transporte dos contentores em vias de bitola europeia, desde a Ota para Badajoz e vice-versa? E dos portos de Setúbal e Sines e vice-versa? A partir da Ota, para sul, em bitola europeia, é impossível. Porquê? Porque a linha de bitola europeia projectada pela RAVE, de Lisboa para o Porto, só foi pensada para passageiros, já que as pendentes definidas não são inferiores a 18 metros por mil, como é necessário nas linhas mistas.
Ora aqui está! Uma coisa é o TGV "composição", outra - complementar - a forma como o traçado em que se vai mover foi pensado e executado. Sendo que as ditas "pendentes" são cruciais a par com o raio das curvas, acrescento. Um comboio de mercadorias carregado é obviamente muito mais pesado que um TGV, e para poder manter a AV ou mesmo a VE as tais pendentes (subidas e descidas) têm pelos vistos de ser inferiores a 18 por mil. E, acrescento também, para andar a velocidades inferiores, não é preciso criarem-se vias novas a custos exorbitantes. E aqui voltamos à questão da rentabilidade. Se as novas linhas de AV só vão comportar composições de passageiros, como irão ser economicamente viáveis? Mesmo se o Estado der um certo "contributo social" (tal como faz nas ligações aéreas para as ilhas)?
C. Gilbert
2005/12/11
De: José M. Varela - "TGV Porto/Vigo"
Têm sido debatidos neste blogue diversos argumentos a favor e contra a ligação Porto - Vigo em TGV. No entanto parece-me qe ainda não existe a noção do custo da obra, nem da possibilidade de rentabilização deste investimento, que necessita de um novo canal ferroviário de raíz, com linhas de maior bitola e um afastamento maior entre vias, relativamente aos canais tradicionais.
O projecto está actualmente em fase de avaliação de impacto ambiental e prevê duas alternativas. A primeira é chegar a Campanhã, construíndo uma nova ponte no Freixo, seguindo em túnel por Paranhos até Santa Cruz do Bispo. A segunda é chegar à estação das Devesas, atravessando o Douro numa ponte a construír junto ao "Palácio de Cristal" e seguindo em túnel por Cedofeita, Ramalde e Senhora da Hora emergindo à superfície apenas em Santa Cruz do Bispo. Os concelhos do Porto e Matosinhos serão atravessados em túneis, a uma profundidade de cerca de 30 metros, o que representa um investimento financeiro brutal que dificilmente será rentabilizado pela exploração comercial. Temo que se este investimento for feito será à custa do desinvestimento nas ligações regionais, nomeadamente na Linha do Douro.
Não deixa de ser curioso que o Porto só teve direito a metro de superfície, mitigado e baratinho porque o Governo decidiu que um Metro enterrado era um luxo muito caro. Mais curioso ainda que o ministro que anuncia estes milhões de euros acha despesista a criação de uma linha para Gondomar, e não consegue arranjar forma de enterrar o Metro junto ao Hospital de S. João.
Ou então este anúncio do TGV é apenas uma história para "entreter os tolos".
José Manuel Varela
jmpvarela@gmail.com
O projecto está actualmente em fase de avaliação de impacto ambiental e prevê duas alternativas. A primeira é chegar a Campanhã, construíndo uma nova ponte no Freixo, seguindo em túnel por Paranhos até Santa Cruz do Bispo. A segunda é chegar à estação das Devesas, atravessando o Douro numa ponte a construír junto ao "Palácio de Cristal" e seguindo em túnel por Cedofeita, Ramalde e Senhora da Hora emergindo à superfície apenas em Santa Cruz do Bispo. Os concelhos do Porto e Matosinhos serão atravessados em túneis, a uma profundidade de cerca de 30 metros, o que representa um investimento financeiro brutal que dificilmente será rentabilizado pela exploração comercial. Temo que se este investimento for feito será à custa do desinvestimento nas ligações regionais, nomeadamente na Linha do Douro.
Não deixa de ser curioso que o Porto só teve direito a metro de superfície, mitigado e baratinho porque o Governo decidiu que um Metro enterrado era um luxo muito caro. Mais curioso ainda que o ministro que anuncia estes milhões de euros acha despesista a criação de uma linha para Gondomar, e não consegue arranjar forma de enterrar o Metro junto ao Hospital de S. João.
Ou então este anúncio do TGV é apenas uma história para "entreter os tolos".
José Manuel Varela
jmpvarela@gmail.com
De: António Alves - "De uma vez por todas II"
Caro Carlos Gilbert:
Miguel Sousa Tavares tem razão naquilo que diz no Público através do artigo "Delírios de rico em terra de pobres". Mas também ele, como muitos dos que aqui escrevem, julga que entre o Porto e a Galiza esteve proposta uma linha de TGV. Nunca tal foi verdade. MST, embora seja normalmente muito assertivo, por vezes, também se mete em assuntos que não domina e diz avultadas baboseiras. O caminho-de-ferro costuma ser um deles. Contingências dum opinador profissional.
O abuso da sigla TGV tem causado muitas confusões. Algumas julgo mesmo que propositadas: é muito mais fácil "diabolizar" uma suposta linha de TGV do que uma mais do que necessária ligação ferroviária moderna que permita velocidades hoje consideradas já normais em qualquer via-férrea que se preze. A insistência na sigla TGV, principalmente por aqueles que nesta região pugnam pela concretização da linha Porto-Galiza, é contraproducente.
António Alves
Miguel Sousa Tavares tem razão naquilo que diz no Público através do artigo "Delírios de rico em terra de pobres". Mas também ele, como muitos dos que aqui escrevem, julga que entre o Porto e a Galiza esteve proposta uma linha de TGV. Nunca tal foi verdade. MST, embora seja normalmente muito assertivo, por vezes, também se mete em assuntos que não domina e diz avultadas baboseiras. O caminho-de-ferro costuma ser um deles. Contingências dum opinador profissional.
O abuso da sigla TGV tem causado muitas confusões. Algumas julgo mesmo que propositadas: é muito mais fácil "diabolizar" uma suposta linha de TGV do que uma mais do que necessária ligação ferroviária moderna que permita velocidades hoje consideradas já normais em qualquer via-férrea que se preze. A insistência na sigla TGV, principalmente por aqueles que nesta região pugnam pela concretização da linha Porto-Galiza, é contraproducente.
António Alves
